Как снимать и оцифровывать быстроперемещающиеся объекты?

Методики и секреты работы, предложения, know how и т.д.

Модератор: Модераторы Обсерватории

Сообщение Ал » Вс июн 13, 2004 3:11 pm

to VicoNT -- про mpeg2 I-frames only я в курсе, что он (судя по названию) без межкадрового сжатия. Ты не мог бы сказать, какие у него будут преимущества перед mjpeg?

Мне с самого начала кажется, что обсуждение идет по ложному пути. Я НЕ ПОНИМАЮ, зачем вообще что-то сжимать. Исходная информация на пленке, есть прога, которая обрабатывает _кадры_ . Т.е. битмапы. Зачем сначала сжимать с искажениями, а потом разжимать? Чтобы служба медом не казалась?

Можно долго искать кошку в комнате, в которой ее нет.

Можно долго обсуждать достоинства кодека, если никакой кодек не нужен.

Задача, которую решает Mad Cat, противоположна той, которую обычно решают люди на этом форуме. Ему надо _точно_ позиционировать маленькую детальку, а остальная часть кадра не важна, а все визуальные технологии основаны на идее "забить на детали, главное, чтобы кадр в целом выглядел правдоподобно". Поэтому все обсуждение (ИМХО, VicoNT, если хочешь, даже ИМСХО) идет даже не поперек, а в обратную сторону от того, что ему нужно.

Mad Cat, послушай мнение очень среднего видеолюбителя, зато математика с опытом компьютерных моделей: тебе нужно, в идеале, подавать проге последовательность точных битмапов соседних кадров. Любое необратимое (jpeg) сжатие, а тем более межкадровое (как в mpeg, кроме упомянутого VicoNT mpeg I-frames only) резко снижает достоверность. Тебе надо тратить силы не на поиски кодека, а на поиск программы захвата, обеспечивающей захват несжатого видео, и соотвестующую доработку своей программы, чтобы она могла работать не от единого файла, а от множества файлов, полученных из кусочков ленты.

Mad Cat -- удачи!
Ал
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 9:24 pm
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Mad_Cat » Вс июн 13, 2004 3:58 pm

Ал писал(а): Я НЕ ПОНИМАЮ, зачем вообще что-то сжимать.

Пример: есть у меня 1 час видео (т.е. один эксперимент). Я его "оцифровал" в HUFFYUV допустим (хотя не понятно, как я буду это делать на DC10 своём).
Уже неувязочка: свободного места на диске (на том компе, где стоит карта видеозахвата) не более 10 ГБ. У меня на ноутбуке есть 40 ГБ свободных, но пока почему-то упорное не настраивается шаринг под XP Pro. Сеть 100 Мбит, но дело даже не в этом...
Можно, допустим найти 40 ГБ места, но хранить значит все данные на 80мм мне надо будет :roll:

Теперь допустим, что я решил по кусочкам цифровать (по 20 минут). Программе по барабану, что ей дают и сколько (кстати, её ещё нету:-). поэтому можно хоть по 1 минуте обрабатывать, но вот геморроя сколько тут :shock:

Вот я и подумал, что лучше всё сжать и спойно с 1 ГБ работать, например, потеряв несколько в качестве. Поставил на всё ночь комп - оно и сжалось, а потом спокойно работай себе.

Mad Cat -- удачи!

Спасибо!

Видимо прийдётся идти по второму пути, т.е. с кусками работать, раз со сжатием такие проблемы :cry:

Тогда по существу: с каким битрейтом стоит цифровать вообще? и как быть с разрешением? ставить "половинки", т.е. 352 ставить?
Мне выгоднее разрешение побольше, так как размеры клетки ~ 2 метра, т.е. на один пиксель при 352 будет аж почти 2 см приходиться, а учитвывая размытие и нечёткости...
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение VicoNT » Вс июн 13, 2004 4:24 pm

Ал
MPEG I frames only и MJPEG похожи, правда, последний, все-таки позволяет использовать больший битрейт, следовательно лучше для захвата (то, что первый декодируется аппаратно сейчас практически на любой видеокарте - пока отбросим). Речь идет о том, что нельзя огульно вводить утверждения, что все MPEG используют механизм поиска изменений сцены (сродни нетождеству понятий "необходимо" и "достаточно") - именно поэтому всплыл MPEG-2 I frame
Далее, как я предполагал, встает вопрос большого количества материалов и малого места для хранения. Чем тебе не нравится MPEG-2? Из-за "межкадрового сжатия" (это переводной термин? Я его не понимаю - между кадрами нет информации, это не по-русски... Имелся в виду перевод Inter frame compression?)? Ладно, давай возьмем и рассмотрим MPEG-2 IP frames: вектора смещения рассчитываются с точностью в 1/2 пикселя! О какой потери точности определения объекта идет речь? У нас стоит задача подобрать баланс между местом на диске и адекватным воспроизведением информации... Я правильно понял, Mad_Cat, что на эту работу денег не дали, или почти не дали?
Теперь о подборе инструментов слежения... Я бы взял две монохромных высокочувствительные камеры слежения (около 800 ТВЛ, стоят не так уж дорого, от 150 у.е. можно найти) и какую-нибудь цветную камеру для контроля. Подобную систему сооружали около года назад в Красноярской области для контроля каких-то редких ночных птичек и иже с ними летучих мышей, обращались к нам за консультацией. Кстати, система работала нормально, работала именно в MPEG-2 IP, реализатор, насколько я знаю, сейчас за рубежом (может, тоже следит за какими-нибудь ушастыми тварями - не знаю).
Как ты собираешься программно идентифицировать "мышек" - не знаю, пока стоит, ИМХО, пойти и поймать летучую мышь на видеоприцел, захватить и попробовать, пусть и на Video8... Насколько я понял, мышек ты еще не снимал?
VicoNT
Капитан 2го ранга
Капитан 2го ранга
 
Сообщения: 5809
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Mad_Cat » Вс июн 13, 2004 4:49 pm

VicoNT писал(а):Я правильно понял, Mad_Cat, что на эту работу денег не дали, или почти не дали?

Вообще не хотел сначала раскрывать суть проекта, так как сказали, что вроде подобным методом никто не пробовал ещё (скорость мышей не известна до сих пор вроде как :roll:). Но раз кто-то уже делал, то секретность отпадает :)
Работа делается в рамках физического отделения ЛЭШ (летняя экспериментальная школа), поэтому о $ речь не идёт (т.е. их нет).
VicoNT писал(а):Теперь о подборе инструментов слежения... Я бы взял две монохромных высокочувствительные камеры слежения...

А в чём хи высокочувствительность? Камера слежения - это вроде как для охранной системы которые ставят?
Ещё одна проблема в том, что основную часть эксперимента надо будет делать с какими-то редкимы мышами, которые есть на опр. базе. Т.е. туда я поеду с камерами, но у меня не будет компа (а точнее видеозахвата там) скорее всего. Т.е. это не real time эксперимент, а в два этапа. К тому же карта видеозахвата одна...
VicoNT писал(а):Как ты собираешься программно идентифицировать "мышек" - не знаю, пока стоит, ИМХО, пойти и поймать летучую мышь на видеоприцел, захватить и попробовать, пусть и на Video8... Насколько я понял, мышек ты еще не снимал?

Программная идентификация это одельный разговор (считайте, что как-нибудь разберусь), пока хотелось бы видео "наладить".
По поводу прицеливания: у меня такое ощущение, что есть некоторое недопонимание. А именно: камеры стоят неопдвижно, а мышь летает себе где-то между ними. Не обязательно, чтобы она всё время в кадре была (это, имхо, просто не получиться реализовать без потери точности). Поэтому может быть нужны камеры даже без автофокуса.
У меой камеры он просто испорчен, но вообще без него на расстоянии 2-3 метра можно обойись? Конечно если настриот на бесконечность фокус, то вблизи всё будет расплываться, но с ним картинка ведь будет "дрожать" назад-вперёд, что нежелательно, так как нужна жёская привязка размера кадра к реальному размеру снимаемой области.

PS. У меня сессия сейчас, поэтому времени много экспериментировать просто нет, вот и решил посмотреть, что выходит "в теории". Дома же могу лишь с клубком ниток и лампами в темноте смотерть (у камеры кроме автофокуса не работает и запись на плёнку, т.е. я "на шнуре" :( )...
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение KPOBOCOC » Вс июн 13, 2004 5:53 pm

Ал,
У тебя ошибочные представления о межкадровом сжатии в МПЕГ. Если по мнению алгоритма движения нет (а оно все же есть), то это не значит, что на картинке его не будет. Верь мне :drink:

Mad_Cat,
Простое сжатие в мпег2 или мпег4 в один проход с постоянным качеством (даже выставленным очень большИм) может существенно сжать материал практически без ухудшения. Если исходный MJPEG идет, например, c потоком ~25МБит, то мпег2 9МБит или мпег4 6МБит - этого по уши хватит. Итого экономия места в 3-4-5 раз. Разве только с мпег2 работать потом не так удобно, AVI с программистской точки зрения и доступности API/исходников предпочтительнее.

про "нестандартные" MJPEG файлы от dc10 лучше владельцев спросить. По-моему там вообще проблем нет - программные кодеки типа PicVideo их распаковывают без проблем AFAIR.

Кстати, твой "анализатор мышей" нормально будет с интерлейсной картинкой справляться? :D
KPOBOCOC
Лейтенант
Лейтенант
 
Сообщения: 625
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am

Сообщение KPOBOCOC » Вс июн 13, 2004 6:19 pm

Mad_Cat,
А по большому счету подобная съемка бытовой камерой - пустое дело. Разве только как процесс ради процесса и эдакий научпоп :-) Видел когда-нть программы типа тех, что на Discovery Channel про животину разную крутят? На что и как они снимают всяких шустрых тварей? Вот-с...

А камеру надо переводить в ручной фокус и настраивать резкость на гиперфокальное расстояние (подробнее см в Яндексе - это описано применительно к фото-съемке много где). Проблем быть не должно, у бытовых камер объективы позволяют большую глубину резкости иметь.

Да и выдерку/дифрагму тоже ручную выставить недурно по обстоятельствам. Меньше автоматики - стабильнее результат.
KPOBOCOC
Лейтенант
Лейтенант
 
Сообщения: 625
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am

Сообщение Mad_Cat » Вс июн 13, 2004 9:32 pm

КРОВОСОС
DC10 больше, чем 9МБит не позволяет выставить... Но вот настроек качества у него конечно же нету (аппаратный ведь; или у аппаратного тоже могут быть настройки?!?).
А что Вы подразумеваете под AVI ? Ведь AVI с каким угодно кодеком может быть записано или AVI имеют обычно в виду всё, что не mpegi (i=1-4)
Смогу ли я этот PicVideo использовать в своей программе, чтобы разжать полученной из студии видео?

По поводу деинтерлэйса: прийдётся либо в своей проге реализовывать (вроде с открытым кодом можно найти что-то приличное), либо пережимать, применяю QSDeinterlace,например, который очень хорошо работал на видео со студии.
Насколько это ущербно для качества прогонять из MPEG2 в MPEG4 + QSD через Дуб, например. Если это реально, то какой из MPEGов использовать?

Теперь про съёмки: буду пытаться достать VHS камеры. Discovery конечно же смотрю, правда не зверьё, но последнее тоже иногда попадается. Вот только не у всех камер (видео8) можно эту автоматику убить...
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение Mad_Cat » Вс июн 13, 2004 10:04 pm

А как быть с размером-то видео? 720 на 540 (crop студия вроде неплохо делает, по крайней мере после него артефактов нету).
И нету ли статей у кого на примете хороших про видеокамеры (принцип работы; наподобе статьи про телесигналы на Обсерватории)? Найти всегда конечно можно, но вот хорошую статью найти сложно...
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение Ал » Пн июн 14, 2004 1:03 am

О как! То есть весь эксперимент таки будет на пленке храниться, комп туда не поедет. То есть проблема места на компе _вообще_ не должна стоять.

Кто-нибудь хочет поспорить с утверждением, что алгоритмы сжатия видео (психовизуальные) рассчитаны на сохранение качества картинки в целом, а тут челу надо максимально точно небольшую детальку, а на остальное забить?

Mad Cat, ЛЭШ -- это не то же, что Летняя Экологическая Школа, собрание которой было недавно на Биофаке МГУ?
Ал
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 9:24 pm
Откуда: Россия, Москва

раскрыли...

Сообщение Mad_Cat » Пн июн 14, 2004 1:10 am

Ал писал(а):О как! То есть весь эксперимент таки будет на пленке храниться, комп туда не поедет. То есть проблема места на компе _вообще_ не должна стоять.

Вообще говоря, будет два больших эксперимента: один "в Москве", а второй непосредственно на школе. Я описывал первый, так как зачем было зря в подробности вдаваться. Вот во втором и будет основная часть экспериментов, где и будет много данных, которые и надо будет хранить (DVD резак вроде будет, поэтому можно теперь рассчитывать на час в 4.7 ГБ, например, в качестве отметки).
Ал писал(а):Mad Cat, ЛЭШ -- это не то же, что Летняя Экологическая Школа, собрание которой было недавно на Биофаке МГУ?

Почти. Мы от них отделились в этмо году. Буква "Э" немного смысл изменила :lol:
У нас научные работы делают, а у них нету такого, поэтому решили автономию себе организовать полную.

PS. А откуда Вам, Ал, известно про ЛЭШ?
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение KPOBOCOC » Пн июн 14, 2004 4:06 am

Mad_Cat,
У dc10 битрейт мегаБАЙТами меряется, а не мегаБИТами :D

что касается АВИ и кодеков - все будет само виндами подлючаться и распаковываться (если в системе кодек установлен), достаточно АВИ просто открыть с помощью того же DirectShow.

интерлейс: задача такова, что сами собой напрашиваются 50фпс, раз уж камера так снимает и нужны замеры расстояний. так что нафиг деинтерлейс совсем.

мпег2 или мпег4 - не суть при ограничении 1 час на DVD-R. Оба дадут хороший результат. С мпег4 в АВИ контейнере просто потом работать гораздо проще и удобнее.

Ну и совсем хорошо было бы перед сжатием обработать материал фильтром, который темень почистил бы по квадратикам на границах макроблоков. Т.е. если в макроблоке одна темень с шумами - затер бы его абсолютной теменью. Сжимаемость славно подскочит, если такой ненужной темноты в кадре много.

Ал,
Для именно этой задачи кодеры с межкадровым сжатием как раз и подходят идеально. Что ты в самом деле с этой психовизуальностью? Если не пожалеть битрейта, то никакие мелкие детали никуда не денутся.
KPOBOCOC
Лейтенант
Лейтенант
 
Сообщения: 625
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am

Сообщение Ал » Пн июн 14, 2004 4:27 am

Mad_Cat, см. Личные сообщения
Ал
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 9:24 pm
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Mad_Cat » Пн июн 14, 2004 1:00 pm

КРОВОСОС,
У dc10 битрейт КИЛОбайтами :wink: от 500 до 6000, если быть точным (причём на best предустановке выставлено 3000). Вы, если мы теперь правильно друг друга понимаем, рекомендуете ставит ~ 1150 Кбайт/сек, так?
А вот кол-во кадров в сек. в dc10 вроде не задаётся :(
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение Racer » Пн июн 14, 2004 5:09 pm

Mad_Cat,
У dc10 битрейт КИЛОбайтами от 500 до 6000, если быть точным (причём на best предустановке выставлено 3000).


wow :shock: eto polu4ajetsja ot ~ 4 Mbit/s do 48 Mbit/s (4000kbit/s - 48000kbit/s)... Bujusj, 4to naputal baiti s bitami... :P
Racer
Старшина 2ой статьи
Старшина 2ой статьи
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2003 4:22 pm
Откуда: Riga

Сообщение KPOBOCOC » Пн июн 14, 2004 6:26 pm

Mad_Cat,
Не, захватывать надо с макимальным качеством. Во всяком случае никак не менее 3000кбайт/сек. Испортить его потом всегда успеешь :-)

[off]А что все на "Вы" да на "Вы"? Вроде здесь не настолько пафосный форум, все как-то на "ты" привыкли :-)[/off]
KPOBOCOC
Лейтенант
Лейтенант
 
Сообщения: 625
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am

Сообщение Mad_Cat » Пн июн 14, 2004 8:53 pm

KPOBOCOC,
А как же я его испорчу, если оно у меня после захвата так и останестя в MPEG2 (котоырй аппаратно делается)? Т.е. таскать мне его в моимх 6000 Кбайт... Оно же ~ 47 Мбит

Racer, а про такие цыфры и шла речь:
КРОВОСОС писал(а):Если исходный MJPEG идет, например, c потоком ~25МБит, то мпег2 9МБит или мпег4 6МБит - этого по уши хватит


[off]Ну это вроде комплекса наверное такого, когда тут все такие серъёзные и всё знают :cool:, а только первый курс заканчиваю :pray:... я правила только сейчас прочёл и увидел там "ты":D [/off]
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение KPOBOCOC » Пн июн 14, 2004 9:18 pm

Mad_Cat,
брр... да захват же в MJPEG идет! только внутрикадровое сжатие, потому и поток большой (~25-50МБИт). Потом фильтрация и окончательное сжатие в мпег2 или мпег4 6-9МБит.
KPOBOCOC
Лейтенант
Лейтенант
 
Сообщения: 625
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am

Сообщение Ал » Пн июн 14, 2004 9:55 pm

Разговор все по кругу да по кругу.

Mad Cat, все вроде согласны, что тебе надо захватывать с максимальным качеством, допускаемым исходным форматом. Это качество определяется так:

высота кадра СТРОГО 576

ширина может быть любой начиная с 352 для VHS или Video8, 480 для Hi8 или SVHS, 720 для цифровых камер; увеличение ширины сверх этих цифр ничему не вредит, но и не помогает (только увеличивает размер файла)

частота кадров 25 интерлейсных (с полями), т.е. можно считать, что на самом деле у тебя 50 кадров половинного по выоте размера 288.

Это -- до всякого сжатия, это просто пока несжатая последовательность картинок.

При сжатии важно это качество не потерять, сжимая послабее (я вообще не вижу и ты так и не объяснил, зачем сжимать, но своих мозгов в чужую голову не вложишь). В частности, нежелательно сжимать в mpeg2 или mpeg4.

Если твой хард и софт захвата не удовлетворяет этим параметрам -- выбрось его на помойку или найди гуру по этой карте -- как прикрутить к ней нормальные дрова, с захватом в huffyuv или mjpeg. Про это в инете гигабайты текстов.

Про 50 кадров -- VirtualDub позволяет разделить на полукадры каждый кадр, половинной высоты, или твоя программа должна сама учитывать, что четные строки относятся к другому моменту времени (на 1/50 позже) чем нечетные.

ВНИМАНИЕ -- это так, только если ты захватил РОВНО 576 строк, если твоя прога захвата их смешала,то кранты, ты потерял ровно половину информации о движении мышек.

Кстати, вот это гораздо важнее, чем какие-то там кодеки, и ты лучше с этим сначала разберись. Ну, удачи.
Ал
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 9:24 pm
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Mad_Cat » Вт июн 15, 2004 12:50 am

Тогда всем большое спасибо.
Как раз завтра экзамен сдам (если), то времени много появиться, поэкспериментирую, прокачаюсь в теории и т.д.
PS. Всё, что Ал написал вроде выходит на моей карте, так что шансы есть!
С миру по байту - нищему винчестер (весьма неплохой)
Mad_Cat
Старший Матрос
Старший Матрос
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб июн 12, 2004 10:50 am
Откуда: от компа (Москва)

Сообщение VicoNT » Вт июн 15, 2004 2:53 pm

Ал
высота кадра СТРОГО 576

Иногда приходится повозиться, чтобы этого добиться от DC-10
Сейчас выйдут еще статьи по DC-10, чуть-чуть полезной информации в них будет...
Mad_Cat
Все-таки пока нет пробной записи? - Жаль. Понятно, что ты не будешь за ними (мышками) охотиться, но на пробной записи можно было потренироваться (тренируйся - вон... на кошках (Операция "Ы") :) )
VicoNT
Капитан 2го ранга
Капитан 2го ранга
 
Сообщения: 5809
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Методики работы: съемка, режиссура, видеомонтаж и пр

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3