настройки для Xvid/побъем друг другу морду?

Разговоры "за жизнь". Святые войны. Реклама.

Модератор: Модераторы Обсерватории

Сообщение mil_alex » Сб апр 02, 2005 8:27 pm

Прошу прощения за внезапность - я исчезну так же быстро, как пришел :)

Случайно рылся в Яндексе и нашел в этой ветке старое сообщение RBF о моем отношении к xvid, divx и т.п.

Должен пояснить: для меня в первую очередь в фильме важна совместимость кодека, предсказуемость воспроизведения и сжатия, и я чрезвычайно консервативен. Несмотря на появление уже множества версий DivX после 5.0.2, которой я до сих пор иногда (см. ниже) пользуюсь, я не планирую куда-либо мигрировать с нее. Почему? потому что я подобрал адекватный набор фильтров в Дабе, после которого эта версия кодека хорошо, на мой взгляд, сжимает фильм(ы). И мне не интересно, какие новые погремушки и колокольчики добавили ребята из DivX Networks в свой кодек. С одной стороны, все эти их потуги в виде психовизуальной (?) обработки - являются нудной вариацией на тему blur (сглаживания) которое я и сам всегда могу использовать и, главное, настроить под себя. Ладно бы еще если добавление возможностей не влекло за собой новые глюки. Дык нет же... добавили crop - глядь, в следующей версии уже багфикс crop-а. Добавили ресайз - жди хотфикса. И так на каждый чих...

Я устал ругаться с ними в их форуме еще два года назад. (ник alex3141) Там все такие "умные" студенты, что с их уверенностью в их правоте дальше что-то доказывать - пустая трата времени. Единственное чего я добился - признания факта, что QA у них ни к черту. Жалуются, типа людей не хватает... но ведь это не моя проблема.

Что касается xvid - дело не в том, что я до сих пор уверен, что там не исправлены глюки, которые я нашел уже не помню когда. Я написал - я консервативен. Чтобы я сменил шило на мыло (divx на xvid) или наоборот, альтернатива должна быть не просто одинаковой по качеству. Она должна перевешивать, и перевешивать заметно.

Вы могли бы возразить, что у xvid-а масса опций, которые отсутствуют у divx. Но они мне не нужны. Лично мне. Не нужны. Бесполезны. Например, замечательная возможность укладываться в заданный размер файла. Зачем, если "однодисковые" фильмы (т.е. CD) у меня только двух-трехлетней давности и старше? И то я жалею, что их покупал... Все те, что я сжимал сам - я писал на две или три болванки (а позже - по два фильма на DVD-R 4.7) и меня совсем не волнует способность кодека попасть "в размер". Меня не волнуют артефакты сжатия, поскольку я сжимал в однопроходном режиме с Q=3...4. Хорошо отфильтрованная картинка с таким коэфф-том качества любым кодеком семейства mpeg4 сожмется хорошо. Нет необходимости сильнее любить xvid или divx.

Наверное, вы заметили, что я использовал прошедшее время. Да, это не случайно :) Подыскивая замену своему старому кассетному VHS видеомагнитофону, я купил hdd recorder от BBK. Оказалось, что его винчестер легко вынимается. Что при некотором рвении с него можно перенести в ПК обычные mpeg2 файлы (программу я написал, понятно, сам). И усё! Больше я не использую ни кодеки mpeg4, ни формат avi. Это оказалось не нужно. При максимальном битрейте 6 с копейками мбит/c фильм влезает на стандартную DVD-R 4.7 болванку. У рекордера еще три градации качества записи в худшую сторону, которые я не использую. Зачем? Сэкономить 30 рэ на болванках? Потерять 6-8 часов на пересжатие с фильтрами и потерями в Divx, который займет примерно столько же или на 20% меньше места? Не, я не маньяк. Чрезвычайно мало фильмов я нахожу достойными того, чтобы их повторно кодировать из мпег2 в дивх. Исключение - когда в эфире уж очень шумно, или старый советский фильм на пленке Свема с зеленым небом и оранжевыми лицами. В этом случае - да, стряхивается пыль с VirtualDubMod, и вперед с песней...

Обьективно, при хорошем качестве ТВ приема, сжатие на лету в мпег2 более идеологически верно, чем например в mjpg и последующее пересжатие в divx. Меньше этапов обработки, меньше потерь. И время экономится.

Что касается дисков DVD доступных в продаже, у меня мало когда возникает желание оставить себе копию в дивиксе, вместо того, чтобы просто купить диск. Если учесть, что чрезвычайно мало фильмов я вообще собираюсь когда-либо смотреть, то покупка отдельных приличных картин совсем необременительна. Сжатие же, хотя и экономит рублей тридцать, требует массу времени машинного и моего на настройки фильтров, выборочные проверки и т.п. Хочется уже начать жить, в офлайне :), а не мозолить экран и задницу.
Долой перекодирование, в-общем.

На этом позвольте откланяться.
mil_alex
Юнга
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2005 7:41 pm

Сообщение Виталя » Вс апр 03, 2005 2:10 am

Ну и ,пардон, урод. Прямо в душу плюнул.
Per anus ad astra.
Виталя
Капитан 3го ранга
Капитан 3го ранга
 
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: Пт июл 23, 2004 4:02 am
Откуда: Россия, Тольятти

Сообщение Igor_D » Вс апр 03, 2005 12:11 pm

mil_alex
Сфера применения кодеков не ограничивается тем домашним бытом который был описан . Мол зачем переводить ДВД в Двикс и.т.п . Отлично. Так это только 1 грань комлексного применения. А как же потоковое видео, фильмы в интернете, да и простой прогресс - будущий формат для НДД-ДВД. Или вы предлагаете оставаться как в каменном веке с МПЕГ-2 навсегда? Это очень серьёзный вопрос, я бы сказал что каждый должен решить для чего он использует технологию в определенном случае для самого себя (а не решать за ВСЕХ).
1 пример, что ты предлагаешь делать людям которые не живут в Росии и хотели посмотреть росские передачи, фильмы,музыку. Что ? Что ... что .... чтоооооо ... ничего российского нет, зато один посчитав себя мудей сказал ДОЛОЙ ДВД-рип.
И эта ветка называется Насторйки Хвида ,а не Война между Дивкс, Хвид в стиле бытового неуместого консерватизма.
Igor_D
Лейтенант
Лейтенант
 
Сообщения: 633
Зарегистрирован: Сб сен 11, 2004 9:10 am

Сообщение VicoNT » Вс апр 03, 2005 12:49 pm

Виталя
Не надо ругаться! У каждого - свое мнение... И всегда возможны пересекающиеся варианты: 1. Оно верно 2. Оно не совпадает с твоим 3. Оно не верно. :) Выбери любое количество :)

mil_alex
Саш, несколько странное заявление :) Ты, прямо, как "неуловимый Джо" :crazy:

All
Мне сразу вынести этот кусок в Фехтовальную?
Жизнь нужно прожить так, чтобы Боги в восторге предложили еще одну //// Жизнь удалась, если коньяк, который мы пьем, старше женщин, с которыми мы спим
VicoNT
Капитан 2го ранга
Капитан 2го ранга
 
Сообщения: 5809
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Drunkard » Пн апр 04, 2005 9:03 pm

mil_alex

М-да... Шатаясь по сети, видел очень забавную фразу, так вот повторю ее, в авторской орфографии, она тут весьма уместна:
"Аффтор! Выпей йаду!" :crazy:
Зачем портить людям жизнь из желания самоутвердиться?
Drunkard
Старшина 1ой статьи
Старшина 1ой статьи
 
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am

Сообщение Avega » Вт апр 05, 2005 11:47 pm

Drunkard,это точно :beer:
Как меня достали любители самоутверждаться.:fire:
Про абсолютно банальные вещи с таким пылом жаром, выдвигая лозунги. :gun:
Я возвестил тебе истину, как поступить с ней решай сам...
Avega
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт сен 23, 2004 12:42 am
Откуда: TOMSK

Сообщение mil_alex » Ср апр 06, 2005 1:23 pm

Igor_D

Коль скоро сообщение перенесли во флейм, я позволю себе немного резких слов.

Я искренне считаю разработчиков DivX идиотами, в плане организации их работы, отладки, добавления "бантиков" и т.п. - прошу заметить, сам по себе мпег4 эмоций не вызывает. Подробнее можно почитать их форум, повторять здесь я не буду.

Старое сообщение RBF мне показалось несправедливо ироничным, типа, вот чел своего счастья не понимает, версии юзает старые и разработчиков ругает.

Поскольку с тех пор не только я не стал больше уважать DivXNetworks, но и здорово ушел в сторону от массированного кодирования в мпег4, я посчитал нужным об этом написать. В ту ветку, где было сообщение RBF.

Что касается применений мпег4, помимо "пережаток", должен заметить, что ТВ вещание вполне благополучно идет в мпег2 и тенденция к росту пропускной способности каналов имеется так же, как и к росту обьема носителей. Поэтому качественное видео более вероятно будет требовать больших обьемов и трафика, нежели более сильного сжатия. Сжатие дается дороже во всех смыслах (новые процессоры, замена установленного парка плееров и т.п.) - чем ввод дополнительных радио каналов и оптоволокна ;)

Честно говоря, я не очень понимаю, что такого у нас в России есть в телевидении, чтобы это хотелось смотреть, да еще на видео, из-за рубежа. Новости с криминалом? Не знаю. Сериалы? Ага.

Из наших фильмов, которые прогремели в хорошем смысле, все есть на DVD. Даже старые советские фильмы начинают потихоньку появляться на дисках (и в эфире иногда). Зачем отравлять себе удовольствие пережатками, я вполне искренне не понимаю.

Как можно вылизывать одну сцену в фильме три раза, я не понимаю тоже. Т.е. закодировать, посмотреть, найти квадраты или мыло, изменить настройки, снова закодировать, посмотреть, выскочить за размер болванки, изменить настройки, закодировать... - этого я не понимаю. Этот фильм уже начнешь ненавидеть понемногу :(

С другой стороны, хотелось, хотя и мимо темы ветки, намекнуть присутствующим, что есть другой, существенно более простой мир. Настроил расписание программ в аппарате, ушел на работу, вечером вынул жесткий диск, сбросил фильмы на болванки. Лепота!
Намекнуть удалось :) хотя и не без побоев.

VicoNT

А почему странное заявление? Что внезапно я начал любить мпег2?
Дык сколько лет уже вокруг ави... Это интересно конечно, фильтры, Даб, дивиксы и все такое... но когда хочется три фильма в день сохранить, а диски забиты и давно уже, а качество эфира позволяет - ну почему не побаловать себя, почему не переложить заботу на тупую железяку (т.е. мпег2 рекордер)... Ну были бы такие же аппаратные в дивикс или в 264 - да ради бога. Но нету. А есть мпег2.

Тут сложная ситуация - выбор из нескольких зол и похожих вариантов...

Drunkard

Два существенных момента.
Самоутвердиться я успел довольно давно, но не в этом форуме. Наверное, это была главная ошибка :)
Что касается порчи жизни людям, могу только посочувствовать, если Вам/тебе такая мелочь как чужое мнение на экране монитора существенно осложнило жизнь.

Avega

Очко.
Если бы не я, ты бы так и сидел со своими двадцатью сообщениями, возвещающими истину ;)
mil_alex
Юнга
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2005 7:41 pm

Сообщение VicoNT » Ср апр 06, 2005 7:19 pm

mil_alex
Нет, я не буду спорить с тобой о преимуществах кодека А перед кодеком Б (более того, из все релизов DivX я до сих пор считаю лучшим 5.02, тут я с тобой согласен). Это нормально, и в споре рождается истина.
Но твое заявление по форме равносильно появлению белого человека в Бронксе с плакатом "Ниггеры - козлы" :) (с примесью анекдота про д'Артаньяна). Слава Богу, люди на этом форуме более или менее спокойны, хотя в течение получаса после твоего поста я получил, по меньшей мере, два десятка писем с просьбой прореагировать на пост - или начнется драка... Так пусть она будет здесь, во Флейме :)
Как там, в рекламе: "Нежнее, Виктор, еще нежнее..." :)
Жизнь нужно прожить так, чтобы Боги в восторге предложили еще одну //// Жизнь удалась, если коньяк, который мы пьем, старше женщин, с которыми мы спим
VicoNT
Капитан 2го ранга
Капитан 2го ранга
 
Сообщения: 5809
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am
Откуда: Новосибирск

Сообщение Gregory » Ср апр 06, 2005 7:44 pm

VicoNT писал(а):из все релизов DivX я до сих пор считаю лучшим 5.02
А я думал, что это моё сугубо личное мнение. :beer:
Obligatus servus.
Gregory
Капитан 3го ранга
Капитан 3го ранга
 
Сообщения: 2566
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am
Откуда: Санкт-Ленинград

Сообщение IgYa » Ср апр 06, 2005 7:52 pm

mil_alex
Всецело поддерживаю, только почему MPEG2? почему нельзя хватать на лету в xvid или WMV9. Для этого не надо никакую железяку покупать, только тюнер + программа захвата, ну проц не совсем слабенький. При хорошем сигнале отличные результаты можно получить и точно так же наслаждаться жизнью.
IgYa
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт май 20, 2004 4:18 pm
Откуда: Харьков

Сообщение mil_alex » Ср апр 06, 2005 9:16 pm

VicoNT

Мда, по фразе "урод, в душу плюнул" я понял, что кажется взял с собой не тот плакат ;)

Если бы я прочитал ветку полностью, проникся духом и буквой, так сказать, то м.б. передумал писать вовсе.

IgYa

Ответ я разделю на две части. Почему не на лету, и почему железка вместо ПК.

Кодеки, которые используют межкадровое сжатие (interframe compression, или temporal compression - сжатие соседних во времени кадров), а это подавляющее большинство (любые мпег-кодеки, кроме mpeg I-frame only, всякие там Indeo, MS Video1, On2, VSS и так далее) - все они основаны на том, что соседние кадры видео похожи и, если записывать только отличия между ними, можно достичь хорошего сжатия малой кровью. Принципиальный момент - кодек должен хранить "историю" видео (предшествующие кадры) чтобы "вычесть" их из текущего изображения. С другой стороны, кодек должен обеспечить некоторый заданный битрейт, потому что если кадр в силу особенностей картинки сожмется сильно, то мы получим как бы нерастраченный запас места, который можно истратить или на следующие кадры или, может быть, слабее сжать этот - чтобы улучшить качество. Кодек вынужден проводить оценку последовательности кадров с тем, чтобы не завысить или не занизить битрейт. При захвате эта оценка выполняется в реальном времени, причем специфика такова, что нет возможности задним числом вернуться и сжать кадр сильнее или слабее - это как бы однопроходное сжатие. Помимо этого, при слабом железе приходится идти на компромисс и выбирать более быстрый и менее качественный метод сжатия в рамках одного и того же кодека, просто чтобы избежать выпадения кадров.

Другими словами, сжатие в мпег4 на лету противоречит двум требованиям, двухпроходности - для правильного распределения битрейта, и выбору медленной обработки в пользу лучшего качества сжатия.

Сюда же я бы добавил особенности самого сжатия (вносимые потери, интервал между ключевыми кадрами и т.п.) - мне видится, что мпег2 меньше сьедает резкость картинки и при необходимости в дальнейшем его проще редактировать из-за более короткой GOP.


Вторая часть ответа - почему не ПК с платой ввода, а отдельный аппарат.

Ну, у меня есть и то, и другое. И еще я не выбросил видак, потому что теперь, когда аппарат пишет фильм, я могу смотреть новости по другой программе :)

Если совсем подробно, то приглашаю в форум Видеозахват на iXBT. Там есть ветка про чтение файлов с 9907s и аргументы за и против ПК приводились сторонниками и противниками.

Если коротко, аппарат проще и быстрее в управлении, он высвобождает ПК для других нужд, он не виснет, не требует настройки, не зависит от чужого софта (например, поставлю я на XP сервис-пак и... хорошо, если этим все и кончится) и общих .dll-ек, он меньше шумит и потребляет энергии, он сам включается и выключается, есть тайм-шифтинг и все преимущества и недостатки аппартного мпег2 сжатия. У него больше входов и выходов :)

На самом деле, это не я первый такой умный. Про этот аппарат и его близнеца писала Компьютерра дважды, а я как раз был опять зол на свой видак. Ну, думаю, отчего не рискнуть... купил.

Такие дела.
mil_alex
Юнга
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2005 7:41 pm

Сообщение Avega » Ср апр 06, 2005 10:37 pm

mil_alex писал(а):Avega
Очко.
Если бы не я, ты бы так и сидел со своими двадцатью сообщениями, возвещающими истину ;)


А чукча не писатель, чукча-читатель :D
ДА если бы не ты я бы со своими 20 сообщениями еще год счастливо сидел.(Или у нас конкурс флудеров?)
Я возвестил тебе истину, как поступить с ней решай сам...
Avega
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Чт сен 23, 2004 12:42 am
Откуда: TOMSK

Сообщение Sergeant » Чт апр 07, 2005 9:19 am

Avega писал(а):
mil_alex писал(а):Avega
Очко.
Если бы не я, ты бы так и сидел со своими двадцатью сообщениями, возвещающими истину ;)


А чукча не писатель, чукча-читатель :D
ДА если бы не ты я бы со своими 20 сообщениями еще год счастливо сидел.(Или у нас конкурс флудеров?)


:!:
Опыт отнюдь не мешает нам повторить прежнюю глупость, но мешает получить от нее прежнее удовольствие!

Русский человек может pешить любую пpоблему, если конечно не будет задаваться вопpосом "А зачем?".
Sergeant
Капитан-Лейтенант
Капитан-Лейтенант
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: Чт янв 01, 1970 6:00 am
Откуда: г. Бердск, НСО

Сообщение IgYa » Пт апр 08, 2005 6:48 pm

mil_alex
я не понял при чем тут этот ликбез по двухпроходовому кодированию, если вы ратуете за однопроходное, и тут я с вами согласен, поскольку у самого на это кодирование-перекодирование времени совершенно нет.
А по поводу железки - опять не понял."Если коротко, аппарат проще и быстрее в управлении" - это как же он проще, когда полно головняка с доставанием и назад подключением винчестера, ведь сетевой карты в железки нет. По-моему, гораздо удобнее собрать просто системный блок и если надо пусть пишет хоть сутки подряд. Опять же если меня дома нет, то вопрос использования ПК не стоит.

У MPEG2 есть только два преимущества перед компьютерными форматами - он поддерживается железками и не надо делать деинтерлейс (не теряем в качестве). Если же вы не смотрите на телевизоре, а предпочитаете монитор, то ваш выбор мне непонятен.
xvid или WMV9 датут тоже качество при меньшем в двое-трое битрейте.

Просьба за последнюю фразу сильно не бить :wink:
IgYa
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт май 20, 2004 4:18 pm
Откуда: Харьков

Сообщение mil_alex » Вс апр 10, 2005 12:29 pm

я не понял при чем тут этот ликбез по двухпроходовому кодированию, если вы ратуете за однопроходное

Ликбез относился к вашей идее захватывать в мпег4 на лету.

Однопроходное кодирование при офлайн-сжатии я предпочитаю потому, что в условиях, когда меня не волнует битрейт (и размер), само собой получается наилучшее достижимое качество. Поскольку размер сжатого кадра не ограничен и определяется сложностью сцены и параметром Q. Другими словами, как только я решил, что мне не нужно контролировать и удерживать средний битрейт в каких-то пределах, так сразу автоматически отпала нужда во втором проходе.

Что касается выбора железка vs. ПК - то у меня в аппарате (точнее будет сказать, на нем) и в компе установлены два рэка и обмен местами винчестеров не представляет проблемы вовсе. Я легко это проделываю, при необходимости, за то время, пока в эфире идет реклама. По сути - два движения рукой, и всего-то.

Есть какие-то аппараты, с usb или 1394 или ethernet выходом, но судя по обсуждениям, там родной диск маленький и после замены большим время записи не возрастает, и цена у них смешнее, чем у bbk в три раза и более.

Аппарат, помимо прочего, дает возможность смотреть предыдущую запись в момент записи другого фильма, что в моем случае, в сочетании с ПК, видаком и платой захвата дает возможность смотреть три передачи и одновременно писать две из них.

По поводу просмотра мпег2 на мониторе и телевизоре должен заметить, что примерно 90 процентов вещания идет в прогрессиве (не считая новостей), и разницы между монитором и ТВ в виде "расчески" не видно совершенно. Начиная с 9 DirectX у Микрософт есть какие-то свои деинтерлейсеры, так что при желании и черезстрочное видео можно смотреть на мониторе без полос.

Что касается последней фразы, я даже обсуждать не хочу. Посмотрите на матрицы квантования, и на интервал между ключевыми кадрами в мпег2 и мпег4. Ни о каком одинаковом качестве речь просто не идет.

Кстати, если всю дорогу смотреть видео на телевизоре (или на ПК, но не с диска, а по композиту или s-video входу) то разницы в пользу мпег2 и не будет видно :) Я год назад тоже верил в то, что на моем оборудовании и с моим эфиром лучше не бывает. Но после того, как я пару-тройку фильмов сохранил сразу с эфира в мпег2, и поразглядывал кадры на мониторе с близкого расстояния, мне буквально стало досадно за сотни загубленных за все прошлое время фильмов, которые я посжимал. Иногда получается учиться только на своих ошибках...
mil_alex
Юнга
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2005 7:41 pm

Сообщение IgYa » Вт апр 12, 2005 4:06 pm

mil_alex
Можно рассуждать по другому.
Передачу хоть по ПК, хоть по ТВ смотрят с положенного для этого расстояния, лежа на диване, а не с 20см под лупой.
С такого расстояния качество Xvid для меня вполне приемлемо и мало отличимо от DVD.

Просто когда у вас собирается коллекция из нескольких сотен-тысяч дисков невольно задумываешся где их хранить и как уменьшить их количество при приемлемом качестве. Последнее каждый выбирает для себя сам.
IgYa
Матрос
Матрос
 
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Чт май 20, 2004 4:18 pm
Откуда: Харьков

Сообщение mil_alex » Чт апр 14, 2005 1:30 pm

Насчет того, что приемлемое качество каждый для себя определяет сам, не возражаю. Просто на днях я заметил/понял/подсчитал, что сто болванок - это по цене как один новый dvd-rw привод. И это моя примерно месячная норма :)

А двести-триста болванок - это, соответственно, рекордер со всем его прелестями.

Что касается хранения - я был вынужден отказаться от коробочек и коробок, диски держу в банках (по 10 и 25) боком. У этого тоже есть свои недостатки, но и шкаф не резиновый.

С точки зрения экономии места, при сохранении надежности хранения, если бы я писал например четыре фильма на болванку, то делал бы еще один дубль, на всякий случай. В моей ситуации при издыхании болванки портится один фильм, а если записать на нее больше - то и потери, в общем случае, будут более масштабными. С учетом дублей и экономия места не будет такой значительной.
mil_alex
Юнга
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2005 7:41 pm

Сообщение SerBor » Чт июн 23, 2005 3:45 pm

Странно, а почему вы не пользуетесь TV тюнером? - дешевле и диск не надо переносить.
SerBor
Юнга
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт июн 07, 2005 11:53 am


Вернуться в Фехтовальная (флейм)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron